Eliane Karp: en la segunda vuelta del 2011 no voté por Ollanta Humala, voté en blanco

Es un poco más complicado que eso. No considero, como contesté muchísimas veces, que yo haya tenido una pelea con el Perú. Esa es una expresión inventada por ciertos periodistas. Al contrario, considero que he sido muy privilegiada de tener una relación muy especial con el pueblo peruano. Cuanto más rural, más campesino y más quechuahablante, mejor ha sido la relación. Ahora, el tema con Lima no es con toda Lima. No metamos a todos los limeños en la misma bolsa. Hay ciertos sectores empresariales que no se acomodan muy bien con Alejandro Toledo, y mi hipótesis es que es más un argumento racista que otra cosa.  

-¿Y estos mismos sectores empresariales tampoco aguantan a una gringa que habla quechua?

(Ríe). Yo creo que no solo no aguantan a una gringa que habla quechua, y seis idiomas más, sino que en general tienen problemas con mujeres educadas.

-Eso es muy fuerte...

...Y cuando digo mujeres educadas, hablo de mujeres que han alcanzado grados universitarios.  

-Básicamente está diciendo que hay una clase empresarial supermachista.  

Básicamente. Pero eso lo has dicho tú (ríe).  

-¿Incluye en este sector que tiene una carga racial contra Alejandro Toledo a algunos políticos?

A ver, hay ministros que supuestamente eran técnicos y se transforman en políticos, y artistas que se quieren transformar en políticos. Definamos qué es político.

-Yo le hablo de gente que ha hecho de la política una carrera de vida, que empezaron desde jóvenes y que militan en un partido que puede tener más de ochenta años.

¡Pero hay uno solo en el Perú!

-Déjeme soplarle la respuesta.

(Lanza una carcajada). Yo diría que siento una carga racial en el Perú casi a todos los niveles.

-Ahora, a pesar de las discrepancias, los líderes de los partidos se reunieron hace una semana en el Acuerdo Nacional. Usted estuvo allí. ¿Llegó a saludar a Alan García en ese encuentro?

Sí pues, llegué a saludarlo... Por supuesto, no soy grosera.

-¿Y qué sintió al darle la mano al hombre al que acusa de contribuir a la derrota electoral de su esposo?

Hay que saludar a la gente. Aunque hay que reconocer que fue iniciativa de Alan García. Él se acercó. El Acuerdo Nacional es un espacio obviamente amplio y de necesaria concertación entre todas las fuerzas del país. Que nos queramos o no es irrelevante.

-¿Y encontró a Palacio cambiado? Dicen que Alan García cambió la decoración que usted dejó.

Nosotros sacamos ciertas pinturas relacionadas con la conquista, a Pizarro con la espada desenvainada. Lo encontraba muy insultante en un Palacio de todos los peruanos. No sé si esa pintura ha regresado. Yo había pedido que se le entregara al Museo de Arqueología.

-Su esposo se dedica actualmente a recorrer el país en busca de los militantes de Perú Posible. ¿Los ha encontrado o solo se reunieron para la campaña?

No, no, no. Ha encontrado una gran cantidad, más de 50 mil. A ellos les entregamos un maletín que tiene gran cantidad de información. (En ese momento, Eliane Karp toma en sus manos el maletín que se entrega a los militantes de su partido y saca de a pocos su contenido: un resumen de los logros del gobierno toledista, el libro Las cartas sobre la mesa de Alejandro Toledo, el resumen del plan de gobierno 2011 de Perú Posible, el estatuto del partido y un DVD del famoso Royal Tour en el que participó con su esposo). La idea de estos documentos es enseñar a los jóvenes en provincia qué somos y qué es lo que nos proponemos hacer.

-Es interesante que Perú Posible haya empezado este trabajo. Observadores como Steven Levitsky dicen que en el Perú solo hay dos fuerzas organizadas: el Apra y el fujimorismo. ¿Qué piensa de esa lectura?

Es complicado eso. Perú Posible es un partido muy joven. Empieza a nacer cuando Alejandro regresa en el 94 de la Universidad de Stanford. Es un partido más joven que el Apra y que el fujimorismo, en el que se ha hecho un trabajo acelerado. Llegó al poder en seis años de existencia. Yo diría que Perú Posible ha aprendido a crearse en el andar, no ha tenido la oportunidad de hacer grandes discursos inmediatamente, porque inmediatamente llegó al poder.  

-Pero tienen la ventaja de haber sido gobierno. Es suficiente para consolidar una estructura.

Sí. Y yo diría que, en forma ideológica, estamos cada vez más claros. Esto es importante en un mundo en el que se dice que hay que ser pragmático y no ideológico. Eso es algo que no me gusta mucho. No me gusta ser pragmático y luego pensar para qué sirven las cosas. Los partidos no pueden ser solo pragmáticos.

-¿Y dónde están ustedes? ¿En la izquierda, en el centro o en la derecha? Aunque sospecho que usted no dirá que están a la derecha...

(Sonríe). Por supuesto, eso tenlo por seguro. Mi generación, en Francia, fue formada por los años de Mitterrand.

-Ahora, siempre se dice que Eliane Karp está a la izquierda y Alejandro Toledo está indeciso.

(Ríe). No podría haber cosa más incorrecta en relación con Alejandro. Creo que los dos somos socialdemócratas. Alejandro se define como de centroizquierda y yo también. Solo que mi formación es la de la centroizquierda europea, que es muy particular. Ahora en Francia hay un gobierno socialista, pero de mercados abiertos.

-Estamos hablando de Perú Posible, pero no sé cuál es su cargo en el partido. ¿Es militante?

Ahora no soy militante ni tengo cargo. Me gusta así.

-¿Eso no es contradictorio? No está en el partido pero tiene mucha influencia dentro de él.

No, no... sí estoy en él. Yo me río. En esta gira de 14 meses que ha hecho mi esposo han entregado los carné del partido...

-¿Y la han dejado sin carné?

Me han dejado sin carné con esta nueva tecnología (ríe). Ya lo recibiré. Es bonito, plastificado, con sus barritas de identificación. Lo que ha pasado es que me he quedado sin eso, pero mi militancia en el partido es activa.

-Carlos Bruce dice que en Perú Posible hay una dictadura en la que Toledo y usted pueden decidir quién sale y quién entra.  

Todo el mundo puede opinar en Perú Posible.

-¿Usted no tiene el poder para sacar o poner gente en Perú Posible?

No. Y que no se me haga el santito Bruce, ni la víctima tampoco. Él estuvo en la campaña en Perú Posible con otra agenda. Que no se haga el pobrecito al que han botado.

-A ver, voy a decir algo a favor de Carlos Bruce...

Va a ser el abogado del diablo (lanza una carcajada).

-Veamos, Carlos Bruce fue un importante alfil de Alejandro Toledo, durante el gobierno aprista lo defendió con solvencia. ¿No se tuvo en cuenta esto cuando se lo echó del partido?

No solo se le tuvo mucha consideración. Hay que recordar la acumulación de cargos que tuvo. Fue congresista, jefe de campaña, primer vicepresidente y número 2 de la lista congresal. Es bastante.

-¿Cuánta influencia tuvo usted en el gobierno de su esposo? ¿Alguna vez llamó a algún ministro para pedirle que hiciera algo que a usted le interesaba? ¿Pidió favores o dio órdenes a los ministros?

Ni favores ni órdenes. Y no participé en ningún Consejo de Ministros.

-¿Cuando me dice que no participó en ningún Consejo de Ministros quiere establecer una diferencia con alguien?

No, simplemente estoy precisando que nunca fui al Consejo de Ministros. Lo que sí tuve con algunos ministros fueron discusiones sobre el tema indígena, sobre los indígenas y el medio ambiente, sobre interculturalidad. Nunca hubo órdenes o imposiciones. Fueron discusiones de tipo intelectual.

-¿Y alguna vez sintió la tentación de dar órdenes a los ministros?

La tentación tal vez sí. Cuando ciertas cosas no estaban hechas de acuerdo con la forma como veíamos que debían hacerse.

-¿Usted le decía "mi ministro" a alguno de los ministros?

No pues, si no eran míos. Tampoco eran de mi esposo. Él ha mencionado varias veces que sus ministros no eran secretarios sino que tenían plena independencia de criterio.

-Cuando terminó el gobierno de su esposo, usted volvió a la actividad académica en Stanford, pero tuvo que dejarla para estar en la campaña del año pasado. ¿Fue fácil aceptar eso?

Probablemente a mí me costó más que a Alejandro. Tener que regresar no porque no me guste estar acá.
Me gusta la complejidad de la vida en el Perú, pero dejar el mundo académico de Estados Unidos, que es tan rico, donde hay veinte conferencias al día, de todas las especialidades, donde puedes estar en contacto con los premios Nobel, claro que fue difícil.

-De ustedes se ha dicho mucho. En plena gestión de Alejandro Toledo era común afirmar que ustedes, más que una pareja, eran una sociedad, que no había ningún vínculo afectivo entre los dos. Pese a ello, han seguido juntos. A pesar de la opinión de muchos.  

Nosotros estamos juntos treinta años...

-Pero con un intervalo.

Con un intervalo, sí. La necesidad del intervalo se dio porque queríamos un espacio propio. Nos habíamos metido demasiado uno en el otro. Eso ocurrió cuando llegamos acá, al Perú. Todo era más fácil en la universidad, en Estados Unidos.

-¿Y por eso todo se hizo más fácil cuando volvieron a Stanford?

Sí, esta segunda fase ha sido más madura y más linda.

-En verdad fue una sorpresa verlos juntos en Stanford.

Pero por qué fue una sorpresa.

-Llámeme prejuicioso.

Yo te voy a decir dos cosas. Cuando Alan García decía eso de nosotros, creo que él veía su propia relación con Pilar proyectada en nosotros. Montesinos, que jamás ha tenido una relación valiosa con una mujer, también proyectaba su propia relación, su propia carencia de valor, en nosotros.

-¿Usted piensa que esta idea de que ustedes eran una sociedad más que una pareja partió de Montesinos?

De Montesinos y Alan García, con Fujimori, por la incapacidad que los dos han tenido de mantener relaciones estables y profundas con mujeres.

-Eso que dice no les va a gustar.

No pues, no les va a gustar, pero es así. Datos en manos. ¿Acaso alguno de ellos es casado en este momento? Ahora, regresando al argumento del racismo, ver a un cholo que es bien cholo como Alejandro y una gringa bien gringa como yo, que funcionan con una relación horizontal, es lo que no han soportado. No han soportado que exista y que resista a todos los golpes en política. Han tratado de separarnos. Me han inventado –gracias, es un gran honor– un montón de amantes. Después yo miraba en internet para ver quiénes eran. Me decía a mí misma: "a ver, quién es mi amante de hoy día". (Lanza una carcajada).

-Caramba...

Yo tenía que ir a Google para saber quiénes eran.

-Bueno, al menos la tenían entretenida...

Bueno, son los inventos de los salones limeños, de los almuerzos de los martes y los jueves. Cuando vinieron a Stanford se dieron cuenta de que nosotros éramos otra cosa.

-Qué interesante que hable de los amantes inventados. También decían muchas cosas del doctor Toledo. El caso más conocido es el de Lady Bardales. ¿Qué hacían cuando salían estas cosas?

(Hace un gesto de hastío). ¿Con Lady Bardales? Por favor, si ella era mi seguridad. Mía y de Chantal. Cómo no me iba a dar cuenta. Eso es ridículo.

-¿Qué hacían cuando se hablaba de eso?

Reírnos. Yo le decía: "Cholo, te han inventado otra, qué buen jale que tienes". (Lanza la carcajada más sonora de toda la entrevista).

-Los peruanos nos hemos quedado con la duda en un tema puntual: cuando su esposo tardó en reconocer a Zaraí se dijo que quien lo impedía y retrasaba era usted. ¿Eso es cierto?

No, para nada. Yo no tengo absolutamente ningún problema con la existencia de Zaraí.

-Aparte de que ella era una niña.

Y no se puede culpar de nada a una niña. En la época que ocurrió esta relación (entre Toledo y la madre de Zaraí), nosotros estábamos separados.

-¿La demora tuvo otros motivos?

Yo creo que Alejandro no estaba seguro de que fuera suya.

-¿Tenía dudas?

Como todo hombre. Pero al final dijo: "Esta niña necesita un padre y aquí estoy". Yo no tuve nada que ver con eso, jamás.

"A LOS HERMANOS DE TOLEDO NO LES DEJABAN TENER EMPLEO EN NINGÚN SITIO"

-En octubre del 2011, en una entrevista que usted le dio a Milagros Leyva, dijo que nunca se había reunido con Nadine Heredia. ¿Ya lo hizo?

No, no nos hemos reunido.

-En la segunda vuelta de las elecciones del 2011, cuando ya tenían este entendimiento con Gana Perú, ¿llegó a votar por Ollanta Humala?

No. Tampoco por la otra, por supuesto... obvio.

-¿Por qué no votó por Humala?

Por muchas razones que expresamos en la campaña. Voté en blanco. Es una opción legítima en una democracia.

-¿Las acusaciones contra Alexis Humala le han traído a la memoria lo que pasaba con los hermanos del presidente Toledo?

Sí, pero eso siempre pasa en familias grandes, siempre ocurre.  

-Pero no debería ocurrir.

No debería ocurrir, pero la tentación es fuerte.

-¿Me está diciendo que los hermanos del presidente Alejandro Toledo cayeron en la tentación?

A ellos le pasó lo contrario. Por ser hermanos de Alejandro Toledo no les dejaban tener empleo en ningún sitio.

-¿Usted ve televisión peruana?

Poco.

-¿Ha visto la imitación que hacían de usted?

Sí, en la época que era primera dama.

-¿Y qué la parecía?

Me parecía que me habían puesto 100 kilos de más. Nunca me había visto con cara de hombre (se ríe). ¡Ah! Y jamás me colgué un tumi, mucho menos de ese tamaño.

-Además que los tumis no se usan de collar...

No pues. Es una cosa ceremonial.

-Vaya, usted lo toma de buen humor. Otros ven esa imitación un poco grotesca.

Sí pues, es grotesco haberme transformado en un hombre de 130 kilos (Con información del diario La República).